Anthony Feneuil

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Régis BURNET : Est-ce que le juriste peut donner une définition simple du Blasphème ?

Jacques de SAINT VICTOR : Non, c’est tout à fait impossible d’autant plus que le juriste, en tout cas de droit laïc, ne reconnaît pas cette notion, puisque justement le blasphème a été écarté en droit français depuis la Révolution française. Et, a fortiori depuis la loi de 1881 sur la liberté de la presse, parce que cela touche évidemment en droit essentiellement cette question de la liberté d’expression. La question du blasphème n’est pas traitée dans le cadre des lois laïques, c’est vraiment lorsque l’on a décidé de se poser la question de la liberté d’expression en 1881, c’est là qu’on a écarté le dernier reste d’une interdiction qui ne portait plus sur la notion de blasphème, mais à l’époque on avait introduit en 1819, la notion d’outrage à la morale religieuse. Et, c’est cela qui est définitivement aboli en 1881. Donc, on hésite à évoquer même la notion de blasphème en droit aujourd’hui. Il peut y avoir quelques éléments de sanctions, lorsque l’on blesse non pas une doctrine religieuse, mais lorsque l’on blesse des individus. Au fond, pour résumer très brièvement, en droit, en droit il y a une liberté d’offenser les religions, mais il n’y a pas la liberté d’humilier les croyants de cette religion. Donc, c’est autour de cette dualité que se structure le droit aujourd’hui.

Régis BURNET : Et c’est autour de cette dualité que va se structurer évidemment notre émission, parce que tout le problème est là.

Alors, on le voit bien, vous avez dit, Anthony, que c’est très compliqué, d’autant qu’il y a des définitions un peu extensives. Je vous propose que l’on n’écoute un passage du Nouveau Testament, c’est l’Épître de Jacques, qui, vous allez le voir, va faire un usage du blasphème, c’est tout à la fin du texte, qui ne correspond pas exactement à ce que vous venez de dire. Donc, on va essayer de s’interroger à une sorte d’extension possible du concept de blasphème.

Imaginons que, dans votre assemblée, arrive en même temps un homme au vêtement rutilant, portant une bague en or, et un pauvre au vêtement sale.
Vous tournez vos regards vers celui qui porte le vêtement rutilant et vous lui dites : « Assieds-toi ici, en bonne place » ; et vous dites oh pauvre : « Toi, reste là debout », ou bien : « Assieds-toi au bas de mon marchepied ».
Cela, n’est-ce pas faire des différences entre vous, et juger selon de faux critères ? Écoutez donc, mes frères bien- aimés !
Dieu, lui, n-a-t-il pas choisi ceux qui sont pauvres aux yeux du monde pour en faire des riches dans la foi, et d’héritiers du Royaume promis par lui à ceux qui leur ont aimé ?
Mais vous, vous avez privé le pauvre de sa dignité. Or, n’est-ce pas les riches qui vous oppriment, et vous traîne devant les tribunaux ?
Ce sont eux qui blasphème le beau nom du Seigneur qui a été invoqué sur vous.

Jacques 2, 267

Régis BURNET : Voilà, l’Épître de Jacques, chapitre 2, verset 2 à 7. Évidemment, c’est le verset 7 qui m’intéresse. On voit bien que par extension, d’une certaine façon, Jacques utilise le mot blasphème pour tout autre chose que simplement prononcer en vain le nom de Dieu.

Anthony FENEUIL : Tout à fait, c’est un texte, en l’écoutant, curieux. Pourquoi est-ce qu’il utilise cette notion de blasphème finalement pour parler de quelque chose qui semble être plus généralement un péché finalement, un mauvais traitement à l’égard du prochain ? Il y a plusieurs choses, il y a peut-être un écho, mais c’est même pas certain, de ce que dit Jésus : « Ce que vous faites aux plus petits, vous me le faites à moi » Donc, là, quelque part il y a une offense qui est fait au prochain mais par-là qui est faite à Dieu directement, mais là aussi, un peu comme tout péché, il y a aussi peut-être plus fondamentalement l’idée que le blasphème cela à voir avec le fait de s’approprier quelque chose de Dieu ; parce que, là, ce qui est mis en cause, c’est la bonne conscience des chrétiens qui laissent une place inférieure aux pauvres dans l’église, alors même que c’est eux qui devraient avoir la première place, qui le font au nom même du culte qu’ils pratiquent, et qui le font au nom même du culte qu’ils rendent à Jésus. Donc, là, il y a un retournement presque complet, et le blasphème vient sans doute du fait qu’ils font ce péché non pas explicitement contre Dieu mais au contraire en croyant être les bons représentants du culte qu’il faudrait rendre à Dieu, et c’est là qu’est le blasphème. C’est dans le fait de se croire dépositaire de ce qu’est le bon culte rendu à Dieu, et, ce faisant de commettre en réalité un péché encore plus grand, que celui qui ne serait pas chrétien et respecterait les hiérarchies sociales établies et qui mettrait les pauvres dans un coin et les riches en première place. Mais à la limite, s’il n’est pas chrétien, du point de vue du rédacteur de l’Épître, il commet un péché, mais qui est un péché général, ce n’est pas un blasphème parce que il ne se met pas dans la position d’être celui qui représente le Christ.

Régis BURNET : Pourquoi est-ce qu’il faut que le blasphème soit conscient ? Est-ce que vous mettriez dans l’idée de blasphème une sorte d’intention de blasphémer ? Si je prononce le nom de Dieu sans me rendre compte que c’est le nom de Dieu, est-ce que je blasphème ?

Anthony FENEUIL : Ça, c’est d’ailleurs une discussion médiévale. Thomas d’Aquin, lui, pense qu’il faut être conscient pour qu’il y ait blasphème, sinon il n’y a pas de blasphème. Quand on jure finalement, comme il dit, on est saisi par la passion et puis on jure en utilisant le nom de Dieu. Ce n’est pas terrible, mais c’est un péché véniel, ce n’est pas encore le blasphème qui est le pire des dépêchés, pour Thomas, le plus grave des péchés, le péché mortel, donc on n’est pas le blasphème à proprement parler. Mais, je dirais, que c’est peut-être encore un peu plus compliqué que ça, parce que dans l’Épître de Jacques, les blasphémateurs ne sont pas conscients de blasphémer, mais au contraire ils sont conscients presque d’être les bons chrétiens, les meilleurs chrétiens. Donc, là, il y a une ambiguïté assez terrible, il y a un peut-être le plus grand blasphème, il est dans la conscience non pas de blasphémer, d’en vouloir à Dieu, etc., mais dans la conscience ou dans la croyance plutôt d’être absolument en accord, d’être absolument dans son droit, d’être absolument en ligne avec la bonne prière, la bonne manière de pratiquer. Donc, là, il y a une ambiguïté que je trouve assez terrible, et assez belle dans ce texte, et assez troublante pour nous, de se dire que le blasphème est peut-être toujours à la limite, à la frontière, au contraire de l’adoration ou de la prière. On est toujours sur le bord. D’ailleurs, parce qu’il y a un autre blasphème très célèbre, très important, c’est évidemment le blasphème de Jésus. Une des charges portées contre Jésus, notamment dans l’Évangile de Marc, c’est la charge de blasphémateur. Et, là, on voit bien comment la même parole peut être finalement considérée comme la plus grande prière, la plus grande proximité avec Dieu et en même temps peut avoir cet aspect blasphémateur. Il y a blasphème à partir du moment où Dieu n’est plus laissé à lui-même, n’est plus laissé Dieu, là où il est, mais on pourrait dire approprié par celui qui en parle. Et, les interlocuteurs de Jésus, de toute évidence, ont eu cette impression que Jésus s’appropriait …

Régis BURNET : C’est mettre la main …

Anthony FENEUIL : … voilà, exactement, mettre la main par le langage sur le nom de Dieu.

Régis BURNET : Sur lui-même d’une certaine façon …

Anthony FENEUIL : …, comme dirait Émile Benveniste,

Régis BURNET : Écoutez, vous m’y inviter, je vais vous le faire entendre tout de suite. C’est un texte issu des « Problèmes de linguistique générale », d’Émile Benveniste, qui nous explique justement qu’en prenant le nom de Dieu, ou en saisissant le nom de Dieu, ce que l’on a envie de faire, c’est de lui faire du mal. On écoute, Benveniste.

L’interdit du nom de Dieu réfrène un des désirs les plus intenses de l’homme : celui de profane et le sacré. Par lui-même le sacré inspire des conduites ambivalentes, on le sait. La tradition religieuse n’a voulu retenir que le sacré divin et exclure le sacré est maudit. Le blasphème, à sa manière, veut rétablir cette totalité en profanant le nom même de Dieu. On blasphème le nom de Dieu, car tout ce qu’on possède de Dieu est son nom. Par là seulement on peut l’atteindre, pour l’émouvoir ou pour le blesser : en prononçant son nom.

Émile Benveniste, « Problèmes de linguistique générale », 1969.

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Anthony FENEUIL : Tout à fait, et c’est vraiment très intéressant cette histoire de crime imaginaire, parce que justement chez Thomas d’Aquin, qui a discuté cette question du blasphème, à un moment il pose la question : est-ce que c’est finalement un crime grave ou non ? Parce que ce n’est pas grave le blasphème, il dit : voilà quand on regarde le mal commis, il n’y a pas de mal commis, parce qu’on ne blesse personne autour, et Dieu de toute façon on ne peut pas le blesser. Donc, crime imaginaire, dans le sens où cela ne fait pas de mal. Puis, ensuite il dit : oui, mais attention, parce que justement si le blasphème blessait les autres autour, si c’était un problème d’abord de politique, disons, ou de relations humaines, s’il blessait les autres autour, cela voudrait dire que le blasphème ne serait pas vraiment adressé à Dieu, il aurait des buts mondains, on dirait, il servirait à tel ou tel objectif politique. Dans le fond, pour Thomas d’Aquin, cela serait moins grave si le blasphème blessait les croyants. C’est pour cela qu’il ne s’intéresse pas du tout à cette question, qui va devenir de plus en plus importante, l’idée du blasphème comme blessure de la sensibilité des autres croyants, ou des croyances. Ce n’est pas du tout problème de Thomas d’Aquin. Au contraire, lui, dit : le blasphème il est d’autant plus grave qu’il ne fait aucune victime, parce que s’il ne fait aucune victime, si personne ne se sent heurté, cela veut dire qu’il était vraiment dirigé contre Dieu.

Régis BURNET : C’est un argument, …

Anthony FENEUIL : … justement, parce qu’il n’était pas fait pour blesser quelqu’un que j’aurais envie de blesser mais il était fait pour blesser Dieu lui-même. Alors, évidemment, Dieu ne sera pas blessé, par contre ce que cela dit, c’est quelque chose sur moi, quelque chose sur ma volonté de vouloir blesser Dieu, donc c’est un crime terrible pour moi en fait, Dieu évidemment, cela ne lui change rien, par contre cela dit quelque chose sur ma volonté de m’en éloigner le plus possible. Le crime imaginaire c’est quelque chose dont les théologiens était très conscients finalement. Ensuite, il y a eu ce glissement un peu politique, dans lequel le blasphème est devenu un problème de lèse-majesté en fait.

Jacques de SAINT VICTOR : Voilà, c’est ça. En fait, à partir des guerres de religion, le blasphème ne devient plus une inquiétude d’une sanction divine sur le royaume mais il est réprimé parce qu’il créait un trouble à l’ordre public, en particulier un trouble à la majesté royale, donc c’est un crime de lèse-majesté, royale et divine d’ailleurs, on associe le tout dans un mélange très classique à cette époque-là. C’est vrai que cette question de l’ordre public va dominer en réalité la répression du blasphème jusqu’au XIXe siècle, puisqu’au fond quand on poursuit sous le Second Empire un certain nombre de grands écrivains, comme par exemple Flaubert, Baudelaire, on les poursuit au nom d’une atteinte à la morale religieuse, on considère que leurs écrits risquent de choquer les autres croyants. C’est en cela qu’il y a eu transformation de la signification du blasphème comme crime particulier. Et, c’est pour cette raison qu’en 1881, les législateurs, en tout cas les législateurs majoritaires, vont considérer qu’il faut maintenant arrêter cette recherche absolument du trouble à l’ordre public par rapport à la question religieuse. Il y a le mot fameux de Clemenceau, quand on lui dit que c’est terrible de ne pas réprimer ce qui est la chose la plus importante, c’est à dire la religion est Dieu, et Clemenceau dit : « Mais Dieu n’a pas besoin de la Chambre des députés, il se défendra bien tout seul ». Donc, il y a vraiment une évolution assez importante à partir de cette époque-là, où on considère qu’on ne doit pas réprimer ces crimes imaginaires, puisque la divinité n’est pas là pour nous dire si elle est blessée ou non par rapport à certain nombre d’actes, que ce soit des caricatures, des écrits, ou de simples paroles.

Régis BURNET : … directement à la qualité… Vous voulez dire quelque chose, Anthony ...

Anthony FENEUIL : Oui, sur le fait qu’effectivement il y a un débat là entre ces deux conceptions du blasphème. Finalement, ce qui est important dans le blasphème, où ce qui est en jeu plutôt, c’est la puissance du langage : qu’est-ce qu’on peut faire avec les mots ? La question est de savoir, qu’est-ce qui est le plus grave ? Où le langage est-il le plus puissant ? Est-ce que c’est quand le langage est utilisé à des fins politiques, de troubles, etc. ? Mais, ça, on pourrait dire qu’il n’y a rien de spécifique au blasphème, tous nos mots peuvent blesser, troubler, etc. La question spécifique du blasphème, c’est l’idée que le langage pourrait avoir une puissance faramineuse, qui est de toucher la vérité elle-même, de la touche paradoxalement, de la blesser. Blesser la vérité elle-même, blesser Dieu lui-même, et c’est ça qu’effectivement, en rabattant les questions de blasphème sur des questions d’ordre public, d’unité du corps social, etc., finalement perd peut-être ce qu’il y a de plus intéressant philosophiquement au théologiquement dans la notion de blasphème, qui est de savoir jusqu’où on peut …

« Cette émission a été enregistrée avant l’assassinat du professeur d’histoire-géographie Samuel Paty, en victime de l’intolérance religieuse.
Que sa diffusion soit un hommage aux enseignants et à leur dévouement.


Le blasphème

Régis BURNET : Bonjour et merci nous retrouver pour La Foi prise au mot, votre magazine de réflexion.

Cette semaine, un mot : blasphème. Quand on consulte le nouveau catéchisme, on est surpris de ce qu’il précise : il consiste à proférer contre Dieu, intérieurement ou extérieurement, des paroles de haine, de reproche, de défi, à dire du mal de Dieu, à manquer de respect envers lui dans ses propos, à abuser du nom de Dieu. Le blasphème serait une mauvaise parole contre Dieu. Où sont les protestations contre les images jugées blasphématoires ? Où sont les actes blasphématoires dont on parle souvent ? D’ailleurs est-ce qu’il ne vaudrait pas mieux abandonner même l’accusation de blasphème ? Après tout, quand on vit dans un État de droit cette question du blasphème n’est qu’une affaire privée entre Dieu et celui qui en parle mal. Comment une religion pourrait-elle s’arroger le droit de refréner l’usage des paroles contre Dieu ?

Beaucoup de questions, vous en conviendrez, que nous allons poser à mes deux invités : Jacques de SAINT VICTOR, bonsoir.

Jacques de SAINT VICTOR : Bonsoir !

Régis BURNET : Vous êtes professeur d’histoire du droit à l’Université Sorbonne Paris Nord, et vous est également l’auteur d’un livre sur « Blasphème. Brève histoire d’un « crime imaginaire » », vous allez nous dire pourquoi c’est un crime imaginaire.

Et Anthony FENEUIL, bonsoir.

Anthony FENEUIL : Bonsoir !

Régis BURNET : Vous, vous êtes Maître de conférences en théologie à l’Université de Lorraine à Metz, et vous avez participé à un colloque sur le blasphème, qu’on présentera à la fin de cette émission.

Pour commencer, une question de définition. J’ai cité le nouveau catéchisme, ce qui est frappant, c’est que dans ce nouveau catéchisme on ne parle que de la parole, on ne parle pas du fait, par exemple, de poignarder les hosties ou même de d’afficher des images jugées blasphématoires, comme on a pu l’entendre. Alors, c’est quoi le blasphème, en fait ?

Anthony FENEUIL : Effectivement savoir ce qu’est le blasphème, c’est déjà en soi une question redoutable. Ce qui est sûr, c’est qu’il y a quand même une origine relativement précise de la notion, dans la tradition en tout cas biblique. Un chapitre du Lévitique, qui est assez connu, souvent cité, le chapitre 24, dans lequel il y a quelqu’un, dont on ne nous dit pas grand-chose, qui, selon les traductions, on a déjà un problème, à l’origine c’est que la Bible, comme souvent, n’est pas très claire …

Régis BURNET : C’est vous qui dites ça ? Le professeur de théologie qui dit ça !

Anthony FENEUIL : … mais c’est ce qui fait sa richesse aussi. On a une phrase, très courte, qui dit : « quelqu’un qui a prononcé le nom de Dieu est maudit. », ou bien « Prononcé le nom de Dieu et cela a entraîné une malédiction », ou bien « Maudit le nom de Dieu », … Vous voyez, il y a déjà un problème pour savoir comment est-ce qu’on traduit ce qui a été traduit, ce que Jérôme, en traduisant en latin ce passage, a traduit par « blasphéma le nom de Dieu ». Donc, tout de suite, le blasphème ce n’est effectivement pas le sacrilège qui consista à profaner, ce qui est profane, c’est ce qui est en dehors du temple, ce qui est en dehors du sacré. Profaner des objets religieux, c’est les traiter comme ils ne devraient pas être traités dans un cadre sacré. Le blasphème, ce n’est pas ça, cela concerne plus spécifiquement ce qu’on peut faire avec le nom de Dieu. Et, cela concerne une manière, ce n’est pas entièrement disjoint du sacrilège, mais c’est comme si le nom de Dieu était quelque chose, de tel qu’on pourrait mal le prononcer, que parfois même sa simple prononciation, puisque c’est cela qui est en jeu dans le Lévitique, ce n’est même pas certain que le nom de Dieu soit mal prononcé, ou que l’on dise du mal de Dieu, c’est le simple fait peut-être de prononcer le nom de Dieu, qui est aussi un tabou, un interdit dans le milieu hébraïque ancien, et dans le judaïsme, le simple fait de prononcer le nom de Dieu, de se l’approprier quelque part, entraîne, dans le cas de ce chapitre du Lévitique, la lapidation pour celui qui l’a prononcé. Au point que, c’est un passage étrange, parce qu’il y a comme une hésitation du texte, ce n’est pas Moise, un des personnages du texte, qui tout de suite demande la lapidation du blasphémateur, c’est Dieu lui-même, qui commande à Moïse que le blasphémateur soit lapidé, et ensuite il y a une loi plus générale sur la peine encourue par les blasphémateurs. Donc, c’est une origine un peu complexe, paradoxale, difficile, parce qu’on ne comprend pas pourquoi finalement un crime si léger, peut-être pas imaginaire, simplement prononcer le nom de Dieu, comment est-ce qu’il peut entraîner une peine si lourde finalement, la lapidation. Évidemment, ce texte a intrigué des générations de commentateurs, à l’intérieur même de la Bible, et puis c’est une accusation qui va être reprise à différentes période.

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Régis BURNET : Alors Jacques de SAINT VICTOR, je l’ai dit, vous avez écrit un livre,
« Blasphème. Brève histoire d’un « crime imaginaire » », d’abord une première question, on pourrait se demander s’il y a un crime blasphématoire, j’allais dire que les hommes devraient juger, puisqu’on a quand même l’impression que c’est une c’est une affaire entre celui qui blasphème et Dieu lui-même, après tout, cela ne regarde pas les hommes ?

Jacques de SAINT VICTOR : Oui, enfin, … mais c’est très compliqué, si vous voulez. C’est la position que va avoir la législation officielle à partir de la Révolution française, à la suite justement d’un événement majeur dans notre histoire française. Il y a une histoire très particulière de la France vis-à-vis de la question du blasphème, à cause de l’affaire dite Chevalier de La Barre en 1765, que Voltaire a amplement commentée, ce qui va expliquer que les hommes de 1789, les hommes qui vont fonder au fond le droit public de notre pays, avec notamment la Déclaration des Droits de l’Homme, vont considérer qu’il faut écarter tout une répression de ce que l’on appelle un crime imaginaire, puisque il s’agit d’un crime vis-à-vis d’une personne qui qui n’existe pas, puisque c’est la divinité.
Régis BURNET : D’un mot, le Chevalier de La Barre, rappelez-nous, parce que tout le monde n’a pas usé ses fonds de culotte sur les bancs d’école.

Jacques de SAINT VICTOR : C’était une histoire très, très célèbre, puisque c’était un jeune homme d’Abbeville, un jeune aristocrate qui avait blasphémé, il avait refusé notamment de se découvrir au moment où passait la procession, il avait été aussi accusé de sacrilège, puisqu’il avait été accusé d’avoir donné quelques coups d’épée au crucifix qui était sur le pont de sa petite ville, bref. Des éléments matériels qui étaient assez modestes, et qui d’ailleurs dans d’autres cas qui s’étaient produits en France avaient abouti à des sanctions extrêmement modestes, notamment des sanctions simplement pécuniaires. Il s’est trouvé que pour des raisons très compliquées, qu’on n’aura pas le temps d’évoquer, il y a eu une sorte de répression acharnée contre ce jeune homme, qui en plus était un peu un libertin, débauché, qui lisait notamment le « Dictionnaire portatif » de Voltaire, ce qui a aggravé évidemment la situation. Et, non seulement il a été condamné à mort en première instance, ce qui était assez fréquent, les juges de première instance n’étaient pas tous très éclairée, mais surtout, la condamnation à mort a été confirmée par le Parlement de Paris, ce qui, là, était très rare, et s’inscrit dans un contexte politique très particulier en 1765, et cette condamnation à mort a été exécutée. Donc, cela a été quelque chose de d’effrayant pour les gens de l’époque, on est en plein siècle dit des Lumières, et cela a véritablement focalisé l’opinion publique française, mais aussi européenne, parce que Voltaire a essayé d’alerter toutes les Cours d’Europe, contre cette idée qu’il pouvait y avoir des gens mise à mort pour un crime qui apparaissait comme étant assez imaginaire dans la mesure où la divinité n’était pas là pour s’en plaindre. Et, c’est ce qui va expliquer notre lien très particulier en France, entre cette question de la liberté d’expression et cette volonté de ne pas réprimer le blasphème, sachant que dans d’autres pays d’Europe, jusqu’à encore récemment, il y avait législation sur le blasphème, ce qui n’a plus été le cas en France depuis 1789.
Je voulais juste rajouter, en écoutant ce que vous avez dit de très intéressant, cela peut expliquer aussi la singularité de la législation notamment d’ancien régime. J’ai été frappé, quand j’étudiais cette question du blasphème dans la législation d’ancien régime, c’est plutôt le pouvoir laïc qui se mobilise pour réprimer le blasphème plutôt que les autorités religieuses. Il y a un cas très célèbre. Saint-Louis a voulu faire une ordonnance pour condamner à mort le blasphémateur, et c’est le pape Clément IV qui lui a modéré la main, en lui disant : « Bon, c’est très bien de vouloir réprimer le blasphème, mais n’allons pas non plus trop loin. » Il y a un côté dans la tradition répressive de l’Église ou le blasphème doit plutôt être sanctionnés par ce que l’on appellerait des amendes et des réprimandes pénitentielles, si vous voulez, pour essayer de remettre le croyant dans le droit chemin, plutôt que d’aller très, très loin. Et, pourquoi la législation royale est, elle, au contraire extrêmement fermée et très radicale ? C’est parce que il y a là l’idée à l’époque du Moyen Âge, qui perdurera jusqu’aux guerres de religion, que celui qui blasphème risque d’attirer la vengeance de Dieu sur le royaume. Donc, vous voyez, c’est vraiment des préoccupations extrêmement laïques et non pas des préoccupations théologiques qui amènent, en Europe en tous les cas, à cette condamnation si féroce du blasphème par les autorités laïques, encore une fois laïque.

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Jacques de SAINT VICTOR : … toutes les autres libertés sont garanties, la liberté d’expression garantit aussi toutes les autres formes de liberté. Et, à partir de cela, tout ce qui relève d’une blessure, elle est légitime à entendre mais dans le cadre, et strictement et uniquement dans le cadre de la loi sur la liberté d’expression, la loi de 1881, transformée, vous l’avez citée, par la loi de 72, qui vient compléter la loi de 1881, c’est-à-dire dans un cadre tout de même assez bien encadré, parce qu’en France la liberté d’expression n’est pas totale, on n’a pas le droit de dire tout et n’importe quoi. En réalité cet encadrement est un tout de même assez limité, on a de plus en plus d’extensions, mais heureusement pour l’instant elles restent tout même dans un cadre assez limité : vous n’avez pas le droit d’injurier, vous n’avez pas le droit de diffamer et vous n’avez pas le droit d’inciter à la haine. En dehors de cela, et bien vous avez tous les droits en matière de liberté d’expression. Voilà le cadre. Et moi, je crois que le cadre français, après de nombreuses vicissitudes, de nombreuses difficultés, avait réussi à fixer un équilibre qui est, je crois, assez remarquable. On vit encore sur cette jurisprudence et je m’en réjouis, mais il est clair qu’un certain nombre d’intellectuels, un certain nombre de groupes de pression, une évolution un peu générale de la société, tend de plus en plus à vouloir détricoter cet équilibre subtil, mais important. J’ai lu, récemment, il y a quelques années chez des anthropologues, au moment de l’affaire de Charlie hebdo, un certain nombre de critiques qui se voulaient éclairées sur la liberté d’expression, mais qui est en réalité quand on lisait leurs textes revenaient aux remarques, d’ailleurs intelligentes, que je croyais pour l’instant oubliées, de Monseigneur Freppel, défendant la possibilité de réprimer certain nombre d’outrage à la religion. Je crois que c’est s’engager sur une voie extrêmement dangereuse. Tocqueville nous disait : « Qu’on commence avec l’abus de liberté et on se réveille sous les pieds d’un despote ». Donc, il faut bien prendre en considération que c’est une liberté nécessaire.

Régis BURNET : Est-ce que vous êtes d’accord ? Faites-vous partie de ces gens Intelligents qui veulent remettre en cause la liberté d’expression ?

Anthony FENEUIL : Non, je suis vraiment d’accord sur l’équilibre français. Je pense effectivement que l’on a la chance de vivre dans un pays qui permet la liberté d’expression très vaste, qui doit rester vaste, aussi vaste qu’elle est. Le système juridique français me semble effectivement un très bon compromis. Il faut faire attention à une autre extension du mot de blasphème dans le débat, qui, comme je le disais tout à l’heure, on s’aperçoit qu’il y a tout un tas de gens dans le débat public qui utilisent le mot de blasphème pour contourner eux aussi les lois relatives à la liberté d’expression. Par exemple, le cas avec l’affaire Dieudonné. L’antisémitisme de Dieudonné était camouflé sous une revendication de blasphémer. Et très souvent on entend cette revendication : « vous pouvez pas m’empêcher de parler, parce que je ne fais que blasphémer », ou « Si vous voulez m’empêcher de parler, c’est que je blasphème ». Là aussi, il y a une espèce de retournement un peu diabolique de la notion, qui devient une manière de se protéger aussi de toute critique. Si on blasphème, alors on ne peut pas être critiqué. Non, le blasphème est permis, il n’est même pas dans le droit, mais le fait de blasphémer ne nous exonère pas d’une part de nous justifier, de dire des choses le plus intelligentes possible, et d’autre part ne nous exonère pas des autres …

Régis BURNET : Là aussi ce n’est pas un totem d’immunité, comme vous disiez tout à l’heure

Jacques de SAINT VICTOR : Si je suis votre raisonnement, dans l’exemple précis, il ne s’agit pas de blasphème, quand on critique des gens en raison de leur religion, il s’agit véritablement d’une infraction, qui est prévue par la loi, cela s’appelle l’antisémitisme, ou de la « musalmonophobie », … En revanche, …

Anthony FENEUIL : Mais le pamphlétaire en question et ses défenseurs utilisent le mot de blasphème, en disant : « Nous sommes blasphémateurs, et c’est pour ça qu’on nous interdit de parler »

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Régis BURNET : c’est là où je voulais en venir…

Anthony FENEUIL : Il ne suffit pas de dire je blasphème ou j’ai droit de blasphémer pour pouvoir ensuite déverser toutes les injures racistes ou pas qu’on veut déverser. Ce n’est pas une question que l’on peut régler en général en fait. C’est une question qui se règle dans ce cas-là devant les tribunaux. Ce sont des tribunaux en France qui peuvent dire si un propos relève de l’incitation à la haine ou bien si cela relève de la liberté d’expression. C’est vrai qu’il y a deux écueils qu’il faut éviter. Il faut être très clair sur l’importance de pouvoir s’exprimer librement, y compris sur les contenus religieux. Et il faut être très clair sur le fait que ça, c’est bon pour les religions, y compris en interne. Je veux dire que les théologiens ont besoin de s’entendre dire qu’ils disent des bêtises. D’un autre côté, il faut aussi être conscient que blasphémer, ce n’est pas avoir le droit de tout dire, parce que c’est du blasphème. Un blasphème, c’est toujours en même temps autre chose, et du coup ce n’est pas parce qu’on blasphème qu’on est dégagé de ses responsabilités. Le blasphème ne pas doit pas être interdit, mais doit pas non plus, c’est évident, être un totem qui permettrait de tout dire.

Régis BURNET : Justement, comment est-ce qu’on apprécie cela en droit ? Les croyants peuvent se sentir légitimement blessés, comment est-ce qu’on fait ?

Jacques de SAINT VICTOR : C’est ce que j’ai essayé de dire. En réalité le droit ne reconnaît pas la notion de blasphème, pardonnez-moi, mais c’est vrai, que tout se centre autour de la question de la liberté d’expression. En droit, on admet qu’il puisse y avoir une blessure, c’est ce que j’ai essayé de dire.

Régis BURNET : Tout à fait.

Jacques de SAINT VICTOR : Dans les années 80-90, un certain nombre de juristes, notamment des juristes catholiques, ont essayé de concevoir de manière un peu extensive la notion de liberté de conscience, qui est préservée au même titre que la liberté d’expression, en disant : quand il y a des caricatures très excessives vis-à-vis d’une religion, les croyants de cette religion sont blessés dans leurs convictions intimes, et à ce titre cela impacte d’une certaine façon leur liberté de conscience. Ce qu’a dit justement la Cour de cassation en 2000, dans des arrêts solennels sur la liberté d’expression, c’est que la liberté de conscience, et il suffit de relire le texte de l’article 10 de la Déclaration des Droits de l’Homme pour s’en convaincre, il faut en avoir une définition extrêmement précise, tout ce qui porte atteinte à votre possibilité d’exercer votre culte, que ce soit l’absence de construction de mosquée ou d’église, que ce soit des menaces ou des sanctions vis-à-vis de votre pratique religieuse, ça, cela relève de la liberté de conscience. Mais, la blessure aux convictions intimes, elle ne remet pas en cause votre liberté de conscience. Si vous tournez la tête, vous ne les voyez pas. Si vous ne lisez pas Charlie hebdo, vous ne voyez pas ses caricatures. Donc, votre liberté de conscience reste intacte. Donc, la jurisprudence a très clairement établi qu’on faisait une conception beaucoup trop extensive de la blessure à la liberté de conscience, par conséquent on n’est plus dans un conflit entre deux grandes libertés : liberté conscience versus liberté d’expression, …

Régis BURNET : Oui, ça, c’est important.

Jacques de SAINT VICTOR : … on est en réalité dans un grand principe, qui est la liberté d’expression, l’article 11 de la Déclaration des Droits, qui nous dit que c’est un des droits les plus précieux de l’homme, parce que c’est grâce à la liberté d’expression que l’homme peut aussi faire des grands bonds en avant, comme il peut aussi dire de grandes bêtises, nous sommes bien d’accord, …

Régis BURNET : Toutes les autres libertés sont garanties en réalités.

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Jacques de SAINT VICTOR : C’est très intéressant ce que vous dites parce que cela a été évoqué au moment de la discussion de la loi de 1881, puisqu’un des représentants de la droite catholique, qui était Monseigneur Freppel, a vraiment évoqué, avant même qu’Austin ne parle du caractère performatif du langage, ces questions. C’est d’ailleurs à cette occasion que Clemenceau lui répond que certes le langage peut blesser, la blessure est réelle, mais ce n’est pas à la chambre des députés de trouver une solution à cette blessure, et ça nous ramène à l’actualité, parce que c’est vraiment un débat d’aujourd’hui : est-ce que la blessure aux convictions intimes, par conséquent aujourd’hui, doit ou non entraîner une sanction ? Puisqu’on ne peut pas nier qu’il y ait blessure, par exemple les caricatures de Charlie hebdo, pour reprendre un débat, hélas très d’actualité, elles peuvent blesser légitimement les croyants, et la question se pose en droit : est-ce que cette blessure entraîne des conséquences en terme notamment par exemple de responsabilité civile, puisqu’en droit il y a un article très célèbre, l’article 1382 du Code civil, qui dit que : « Tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, doit être réparé » ? Et, là, il y a eu, c’est pour cela qu’il faut vraiment le préciser, une révolution majeure de la cour de cassation en 2000, où elle a dit la chose suivante : « Comme il s’agit d’une blessure, mais que de l’autre côté il s’agit aussi de la liberté d’expression », donc il y a vraiment une sorte de balance à trouver, et bien la Cour de cassation a dit : « On ne peut pas résoudre la question de la blessure autrement que par la loi sur la liberté de la presse », c’est-à-dire par la loi de 1881, qui a été à de nombreuses fois transformée et réformée, ce qui veut dire qu’on ne peut pas utiliser l’argument de l’ancien article 1382 de la responsabilité, je ne veux pas trop technique, je veux dire justement qu’en droit aujourd’hui, on peut offenser, c’est-à-dire qu’on peut remettre en cause des doctrines et des dogmes parce que ça fait partie de la liberté d’expression, mais en revanche la loi de 1881 protège contre la diffamation et contre l’injure, c’est-à-dire que tout ce qui relève d’une attaque directe aux croyants. Je n’ai pas le droit de vous dire : « Sale chrétiens », « Sale Musulman » ; « sale Juif », etc., c’est parce que c’est une attaque directe à votre croyance, mais en revanche je dois avoir la liberté non seulement de discuter de votre dogme et même de le critiquer, voire même, nous dit la décision jurisprudentielle, de le porter au dérision, parce que c’est à ce prix que nous avons la liberté d’expression.

Régis BURNET : Que pense le théologien de ça ? Le philosophe déjà ? Les deux sont sans totalement liés. Ce que vous disiez était aussi important, le Christianisme est une religion qui croit à l’efficacité de la parole, les fameuses paroles de la consécration font quelque chose. Donc, est-ce que le théologien en voyant cela serait choqué, en se disant mais après tout la parole fait du mal, donc c’est un mal que j’ai envie que l’on me répare, ou dont je voudrais que l’on porte réparation ? J’essaie de mettre un peu de …

Anthony FENEUIL : C’est une question difficile. Elle est difficile théologiquement, philosophiquement, juridiquement, …

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Régis BURNET : C’est pour cela que l’on fait cette émission.

Anthony FENEUIL : C’est pour cela qu’on va essayer de distinguer les niveaux un petit peu. Comme je le disais tout à l’heure, il y a quelque chose de très fort dans la notion de blasphème, s’est malgré tout la croyance en effet l’efficacité de la parole, et peut-être même c’est une efficacité telle qu’on puisse briser quelque chose du rapport à Dieu dans la parole elle-même, comme on peut dans la consécration en effet …

Régis BURNET : Pourquoi il n’y aurait que des bonnes paroles, il peut aussi y avoir de mauvaises paroles, …

Anthony FENEUIL : Exactement, et quelque part, il y aurait un paradoxe, cela ne me semble pas possible de nier tout simplement ou de vouloir abandonner la notion de blasphème, sans abandonnée en même temps la notion de vérité quelque part, l’idée qu’on puisse dire la vérité. Dans la situation dans laquelle on est, la possibilité qu’il y ait du blasphème n’est que l’envers de la possibilité qu’on puisse adéquatement parler de Dieu. On est toujours nous à la limite, spécialement en théologie, du blasphème et de la vérité. Il ne faut pas essayer de s’en dégager entièrement en disant : le blasphème, c’est une notion qui ne fonctionne, etc., parce que si ça fonctionne pas, alors quelque part c’est le langage qui est entièrement démonétisé, qui n’a plus de puissance.

Régis BURNET : Oui, c’est ça, c’est-à-dire que la vérité n’est pas une vérité.

Anthony FENEUIL : Maintenant, c’est une question complétement différente de celle de l’interdiction ou non du blasphème dans une société donnée. Et, je crois que ce serait tout aussi paradoxal de dire : puisque le blasphème existe, il faut l’interdire. Au contraire, si l’on interdit le blasphème, si on interdit le risque du blasphème, on donne l’impression qu’on pourrait - c’est un peu ce qui se passe dans l’Épître de Jacques, en un sens - pour l’éternité fixé ce qui est la borne de la vérité et ce qui est la borne du mensonge, de l’erreur, du blasphème, à l’égard de Dieu. En fait, ce n’est pas le cas. Le blasphème apparaît des fois à des moments auxquels on n’y attend pas, le même mot peut être blasphématoire ou non blasphématoire. Il est important finalement, y compris pour le théologien, pour les chrétiens, pour les croyants, de pouvoir se faire accuser blasphème, parce que se faire accuser de blasphème, c’est se faire questionner sur sa propre croyance et sur la valeur de sa propre croyance. Dernière chose, quand même, que le blasphème soit important, y compris tout logiquement, qu’on empêche pas le blasphème, ou qu’on ne croit pas pouvoir le faire, qu’il soit important du point de vue de la liberté d’expression, qui est garantie par le fait justement qu’il n’y ait d’interdiction du blasphème aussi, mais d’un autre côté, le blasphème n’est pas non plus – c’est ce que vous avez dit d’ailleurs - un totem d’immunité pour ensuite pouvoir injurier n’importe quel groupe, par plaisir.

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Jacques de SAINT VICTOR : ... parce qu’on a un mot un peu piégé qui consiste à parler aujourd’hui d’islamophobie. Or, en droit, on a le droit de critiquer l’Islam. Donc, l’islamophobie ne devrait pas être considérée comme un problème, en revanche le fait de critiquer des Musulmans, parce qu’ils croient à leur religion, ça, cela pourrait être réprimé par la loi.

Régis BURNET : Voilà, la mise au point est faite. Merci à tous les deux. Je rappelle le titre de vos deux livres : Jacques de SAINT VICTOR, « Blasphème. Brève me brève histoire d’un crime imaginaire », paru aux éditions Gallimard. Et vous, Anthony FENEUIL, vous avez participé à un colloque qui s’appelle « Le blasphème » - en toute simplicité - dirigé par Ludovic DANTO et Cédric BURGUN, c’est aux éditions Lethielleux.

Merci vraiment à tous les deux, de nous avoir éclairés sur cette notion très compliquée.